emilchess ([info]emilchess) wrote,
@ 2009-07-08 15:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Неисчерпаемые шахматы
Безусловно, шахматы являются конечной игрой,
но просчитать все возможности, даже используя мощнейшие компьютеры,
удастся не скоро.
На сегодняшний день, все позиции с шестью фигурами и менее (включая королей)
просчитаны, и программа даёт оценку ( ничья или мат в N ходов).
Уже несколько лет ведётся работа над семифигурными окончаниями,
но до окончательной оценки всего пласта семифигурных позиций ещё далеко.

Впрочем, забавно представить следующую ситуацию:
2077 год, шахматы просчитаны.Cильнейший ход 1.e4 ,
после которого только 1...e5 объективно ведёт к ничьей.
Тем не менее, в турнирах регулярно встречаются сицилианка (мат в 514 ходов),
Каро-Канн (мат в 438 ходов), и даже французская (мат не позднее 309-го хода).

Интересно было бы на это посмотреть:)

(27 comments) - (Post a new comment)


[info]der_denker
2009-07-08 11:53 am UTC (link)
всё это произойдёт, конечно, но позже 2077 года.
А французская окажется более живучей, чем Kаро-Kанн, зуб даю! :о)

(Reply to this)


[info]e_ponikarov
2009-07-08 12:39 pm UTC (link)
Когда, по-вашему, произойдет повсеместный переход на фишеровские шахматы?
Все равно же должен рано или поздно произойти. Или нет?

(Reply to this)


[info]burrru
2009-07-08 12:52 pm UTC (link)
В 2030-м в качестве последних попыток оживить мало кому интересные и совсем непопулярные соревнования введут шахматы Фишера или шашечную рандомизацию первых ходов или запретят белым ходить первым из ходов пешками на две клетки или переставят черную пешку а7 на а6 или еще что-нибудь...

(Reply to this) (Thread)

[info]e_ponikarov
2009-07-08 01:03 pm UTC (link)
Переставить а7-а6?! А не проще будет по пешке f7 снять? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]emilchess
2009-07-08 01:39 pm UTC (link)
Снятие пешек "f" - интересная задумка,
но необходимости в ней не видно.
Фишеровские - это праздник, который...
Там загвоздка в том, что многие расстановки абсолютно лишены присущей (и необходимой) классическим шахматам гармонии.

(Reply to this) (Parent)

[info]emilchess
2009-07-08 01:36 pm UTC (link)
Шапиро, ты меня удивляешь!
При пешке на а6 у чёрных просто не хуже.
Между прочим, как кмс ты должен бы знать что 1.а3 (cводящее дело к предлагаемой тобой позиции) -
это дебют Андерсена (того некоронованного).

Конечно же к 2030 году интерес не пропадёт.
Более того, статистика показывает, что играют в мире
всё больше и больше.
Нет того ореола , безусловно ,
но на дворе уже давно 21-ый век со всеми его соблазнами...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ingdir
2009-07-08 02:01 pm UTC (link)
Мне вот всё интересно: шахматы Фишера, шахматы Фишера... почему никто не вспомнит существовавшее на заре становления классических шахмат в Европе правило свободной рокировки? Когда после рокировки король и ладья могут приземлиться не на привычных нам полях, а на любом промежуточном, включая и исходные поля своего расположения, лишь бы не нарушались уже привычные нам требования: фигуры не ходили, король не проскочил через битое поле, нет шаха.

Плюс этой реформы в том, что при сохранении общей гармонии и привычного стиля у дебютных теоретиков уйдёт ещё заметное время на переосмысление всех выводов: они как бы будут в целом верны, но не всегда и не везде :-)

(Reply to this) (Parent)

[info]leonwolf
2009-07-08 02:49 pm UTC (link)
А мне кажется, что никакой необходимо в реформах нет (и это, кажется, и хотел сказать Эмиль). Меня иногда спрашивают далекие от шахмат люди, типа "так ведь компьютер уже играет сильнее - почему люди не бросили играть?" или "а что будет, когда до конца досчитают, как шашки?". Так ведь ничего не будет! Правильно, пусть по первой линии во французской мат в 309 ходов, и пусть играющий белыми разучил первую линию. Что это даст ему, если на 15 ходу играющий черными сделает ход по второй линии, который ведет к мату в 277 ходов? Ровным счетом ничего.

И вообще, страхи и ужасы "компьютерной смерти" кажутся сильно преувеличенными. В эту тему есть конкретные мысли, но "поля этого ЖЖ слишком узки...".

(Reply to this) (Thread)

[info]konek_gorbunok
2009-07-08 04:31 pm UTC (link)
А про поколение молодых профессиональных шахматистов, которых ласково называют киборгами, слышали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]leonwolf
2009-07-08 04:33 pm UTC (link)
Ну и что?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]konek_gorbunok
2009-07-08 04:37 pm UTC (link)
Какой смысл любителю шахмат (я имею в виду не только "широкие массы" шахматистов, но и сильных гроссмейстеров, которые любят творческие шахматы) играть с ботом, у которого до 40-го хода все проанализировано, а на 41-ом заготовлена компьютерная новинка? И кому вообще нахрен нужна такая игра?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]leonwolf
2009-07-08 04:49 pm UTC (link)
Ну как раз широкие массы вообще никак не пострадают. Кайф от блица в интернете или от легких партий с коллегами на работе или от любительских соревнований на "Кубок города по быстрым шахматам" (а на таких вещах и держится основание широченной пирамиды, на острие которой - элитные гроссмейстеры) - никак не уменьшится от того, что у кого-то что-то будет проанализировано до 40-го хода.
Что же касается профессионалов - ну, шахматные профессионалы живут, в конечном счете, на деньги спонсоров. Будут спонсоры давать деньги на яркие турниры или на скучные? Скорее, на яркие. Короче, не вижу оснований драматизировать.

И я, если честно (я, конечно, совершенный дилетант) все равно не понимаю, что такое "все проанализировано до 40-го хода". Экспонента растет слишком быстро. Не надо ставить знака равенства между тем, что в актуальных и сегодня модных схемах новинки появляются на 25-30 ходах и тем, что "все проанализировано" до 25 хода, а тем более - до 40-го. Каждый следующий ход - это целый этап. Все тот же вопрос - ну у него "все проанализировано до 40-го хода", а противник на 30-м ходу играет не по первой линии, а по второй, с оценкой на 0.01 хуже - и что дальше?

(Reply to this) (Parent)

[info]emilchess
2009-07-08 06:24 pm UTC (link)
Удивил ты меня, Володенька.(с)
Прежде всего, прошу воздержаться от употребления
сомнительной лексики у меня в журнале.
Теперь по сути.
Какие все дебюты до 40-го хода?
Примеры? Я очень много работал, готовя Камского к матчу.
Такой простор для анализа - ВЕЗДЕ!
Во многих критических вариантах находили совершенно новые идеи на 10, 12, 15-ом
ходу.
Анализ до 40-го хода, да, может такое случиться в Грюнфельде, Маршалле или Найдорфе,
ну и что? А ты не думал, почему его практически никогда не встретишь на практике?
Почему люди с 2700+ регулярно удивляют друг друга в самом дебюте?
Не вижу особых поводов для пессимизма.И уж точно, не вижу, как это коснётся любителей.
А что касается высокого уровня, Ананд-Крамник разве был скучным матчем?
А Топалов-Камский? А Гран При в Нальчике?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]konek_gorbunok
2009-07-08 08:06 pm UTC (link)
Эмиль, вот уж кто меня удивил, так это ты. сомнительная лексика - это что? "Бот" и "киборг"? Или ты про безобидное растение хрен?

Примеры? Пожалуйста, два факта из биографии Яковенко. Первый если не ошибаюсь - мемориал Таля, позапрошлый. Гельфанд-Яковенко, позиция близко к тридцатому ходу, Гельфанд показывает, рассказывает, размышляет где не дожал и мог усилить. Яковенко молчит. А потом выдает что-то типа: - Эта позиция у меня дома стояла, вердикт - все держится. Илья Одесский красочно описал мимику и выражение лица Гельфанда после этого заявления. Второй - тот самый эндшпиль с китайцем, с новинкой конрольным ходом.

А насчет "удивляют друг друга в дебюте": ты знаешь что я очень уважаю? Человеческие идеи. Например: твою, исполненную против Инаркиева. Хотя я и удивился, что это новинка. Но ход не комповский, ты его сам нашел. Но ведь большинство новинок - тоже компьютерные! И пригоовлены по второй линии.

А то, что компьютер закрыл целые направления в дебютах, во многих вариантах изменил оценку на 180 градусов - это хорошо? Вспомни начало твоей работы с Камским. У него, очень сильного гросса, были дебютные представления времен середины девяностых. Далеко бы он уехал с такими дебютами? А ведь он играл на равных с сильнейшими шахматистами тех времен!

Нальчик был красивейшим туниром, да. Состав такой подобрался. А Дортмунд лично мне неприятно смотреть, даже результативные партии.

А ты много и плодотворно работал. Да, бесспорно. нашел много интересного, уверен, что мы не видели даже треть. Но есть нюансы. Во первых - ты один из самых талантливых и самых живых гроссов. Во вторых, у тебя и твоей команды была супер-цель, которая оправдывает средства. И в третьих, многое ты нашел сам и только проверял.

Ну и наконец, шахматы - твоя профессия, дело всей твоей жизни, твой кусок хлеба с маслом. У тебя просто нет выбора, ты обязан соответствовать. И ты не можешь быть объективен.

У меня же, человека, для которого шахматы - просто очень любиая игра, есть все основания ненавидеть шахматные программы и недолюбливать тех, кто ими злоупотребляет, согласись.

И извини, если был резок, но ты поднял наболевшую тему. Хотя я все равно уверен, что не вышел за рамки корректности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]emilchess
2009-07-09 06:41 am UTC (link)
Отвечу по пунктам.
Прежде всего, спасибо за тёплые слова,
я не уверен, что все эпитеты заслужены,
но все равно, спасибо.

Тем не менее, оставив тему резкости в покое,
отвечу по сущеcтву.

Гельфанд-Яковенко.Cложная позиция, у белых там кстати близко
к выигранной.Митя побравировал глубиной анализа , но он был неверным,
более того такая позиция вообще не высчитывается до конца.

Яковенко-Ванг Ю
Блестящая подготовка Мити, НИЧЕГО общего с компами вообще.
Тончайший эндшпиль, именно на человеческое восприятие, глубокое понимание,
как расставить пешки..Или нельзя так глубоко анализировать в принципе?Нечестно?

Далее - Нальчик и Дортмунд. Так вот, ты считаешь, что участники Нальчика не копают всё вокруг?Конечно же, копают. Ароняна и Карякина при этом всегда интересно смотреть,
Крамника и Леко - очень редко.Но дело в стилевых особенностях.Можно просто не приглашать "скучных" гроссов, но они ведь сильно играют, у них Эло...
Впрочем, опять-таки, компьютеры тут не слишком виноваты.

Я не вижу причин, по которым на уровне 2200-2500 тебе мешает компьютеризация.

Поэтому, жду более убедительных доводов, или признания своей неправоты:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]konek_gorbunok
2009-07-09 08:00 am UTC (link)
Что касается тебя - не скромничай, умереть от скромности - самая нелепая из смертей. :)

В остальном. В плане игровом, компьютеры мешают мне только по мелочевке - часть моих любимых дебютных вариантов некорректна (а играть русскую и.т.п мне смертельно скучно, я тебя среди прочего уважаю как шахматиста и за то, что ты играешь сицилианку), и если раньше их было трудно опровергать, то теперь можно спросить у компьютера и он все расскажет и покажет, никакие талант и понимание для этого не нужны. Так что такое ружье по одному не ленивому международному мастеру стреляет один раз. Но в целом, если не стремиться на самый верх (я не стремлюсь), то ничего страшного.

Но мне досадно видеть то, во что превращаются шахматы. А именно - в каторжную работу. По два компа, оставленных на ночь включенными. Дебютные магистрали, изученные на тридцать-сорок ходов. (Часть из них ты сам упомянул, возможно, мои примеры были не самыми удачными, но сути дела это не меняет. Можно вспомнить Леко, у которого "все проанализировано до ничьей"). Не побоюсь утверждать, что сейчас на высоком уровне в среднем игра начинается ходов на десять позже, чем каких-то десять-пятнадцать лет назад. Хотя конечно, бывают и исключения. Процветают скучные дебюты, типа вышеупомянутой русской, в которых шансы черных на ничью очень велики. Периодически, и там в борт корабля черных посылают красивые торпеды, но дыры быстро латают, а анализ становится все глубже. А Найдорфа играют все реже и реже, Гельфанд вообще перестал его играть, хотя когда-то Найдорф был грозным оружием в его арсенале). Недавно Карякин получил в том же Найдорфе несколько пробоин (наверняка компьютерных).

И еще. Раньше считалось, что бездарь не может продвинуться выше кандидата в мастера, а для того, чтобы стать мастером, нужен талант (лично я ценю титул мастера ФИДЕ выше, чем титул израильского мастера, но оба титула считаю мастерскими, но это совсем другая история, в данном вопросе мне важно только мое собственное самоощущение). Сейчас же, если осла привязать на три года к шахматному клубу, он за 2-3 года сделает титул ММ. На одной заднице, при помощи компьютера. Что лично меня тоже не радует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]emilchess
2009-07-09 10:56 am UTC (link)
Не совсем согласен.
Да, звания девальвировались,
но это никак не связано с компьютерами,
а лишь с бОльшим количеством людей, и турниров.
Пропорционально - число титулованных игроков даже уменьшилось,
есть точная статистика на этот счёт (большая статья ГМ Мачеи несколько месяцев назад).
Осла не научишь.
Да, общий интеллектуальный уровень снизился,
но дело ещё и в том, что раньше мы знали только самых великих,
а теперь все на виду. Холмов, Лутиков, Торре или Рибли - много ли мы о них знали?
Далеко не все из них - глыбы.
Глубина теории - конечно не на 10 ходов глубже.
В 70ых-80ых будь здоров анализировали - тот же Найдорф с Сg5, Маршалл,
вариант Зайцева.
Да, возникли новые дебюты, но глубина возросла вполне пропорционально.
И факт, что в той же русской у чёрных возникают регулярно всё новые проблемы,
как раз и говорит о неисчерпаемости.
Причём новинки там - ВСЕ до 20-го хода...
Так что, ты вправе презирать начётчиков и недолюбливать тех,
кто играет одну русскую, но к смерти шахмат это, слава Б-гу, не ведёт!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]konek_gorbunok
2009-07-09 12:03 pm UTC (link)
Ту же русскую совсем недавно сильные гроссы выигрывали друг у друга за оба цвета. Буду у родителей - гляну сколько в книге Карпова "Сто победных партий" русских защит.

А шахматы не только не мертвы, но даже не в агонии. Просто, они становятся другими. И эти другие мне нравятся меньше, чем старые добрые шахматы.

Кстати, презирать я никого не презираю, у меня нет для этого оснований. К тому же, многие из них (верхушка айсберга) несомненно очень талантливы и сами по себе. И они не виноваты, что родились в компьютерный век. А недолюбливать - да. Впрочем, и тут многое зависит от того ЧТО они ищут и находят со своими железными друзьями.

(Reply to this) (Parent)

[info]emilchess
2009-07-08 06:30 pm UTC (link)
Конечно!
Целые пласты позиций (например, с изолятором)
просто вышли из моды, и к ним обязательно вернутся.
А некоторые cтруктуры вообще толком не изучались.
Так что, тут вопрос скорей философский - представьте,
я знаю, что 1...c5 форсированно проигрывает, и всё равно играю Сицилианку:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]leonwolf
2009-07-08 09:05 pm UTC (link)
Эмиль, как Вам можно написать по электронной почте?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]emilchess
2009-07-09 06:28 am UTC (link)
Спасибо, ответил Вам в личку.

(Reply to this) (Parent)

[info]winpooh
2009-07-08 03:51 pm UTC (link)
В чекерсе так и произошло. Игра просчитана до конца, тем не менее турниры и даже чемпионаты мира вполне себе играются - с жеребьёвкой дебютов.

(Reply to this)

тогда будет неинтересно
[info]gm_petrovich
2009-07-10 07:36 am UTC (link)
Есть много трудоемких задач для решения, например, составление прогноза погоды.

Если быстродействия компьютеров хватит для "решения" шахмат, то человечество наверняка научится безупречно точно предсказывать погоду, и мы потеряем важную тему для обсуждения :)

(Reply to this) (Thread)
Re: тогда будет неинтересно
[info]emilchess
2009-07-10 08:20 am UTC (link)
C первой частью согласен.
Однако, мы можем продолжить обсуждение непросчитываемых вещей:)

(Reply to this) (Parent)

[info]detiarbata
2009-07-11 12:09 am UTC (link)
Конечность игры подробно обсуждалась еще в советской книге Гика "Шахматы и математика" (кажется, так), думаю, к 2077 году (на самом деле раньше) шахматам уж по-всякому и по нескольким причинам придется в основном перейти на запасной аэродром, шахматы Фишера - хорошее решение. Но хотелось бы, конечно, надеяться, что и классические шахматы сохранятся в том или ином качестве для будущих поколений.

(Reply to this)


(Anonymous)
2009-07-30 06:34 pm UTC (link)
Длина должна быть значительно больше, так как даже в малофигурных окончаниях до победы требуется порой сотни ходов, а они в свою очередь - лишь вариант от начальной позиции.

(Reply to this) (Thread)

[info]emilchess
2009-07-30 06:43 pm UTC (link)
Прошу подписывать анонимные сообщения!

Я знаю, что существуют шестифигурные эндшпиля,
где при лучшей игре cоперников выигрыш достигается за 200+ или даже 300+ ходов.
Однако, нет уверенности, что именно эти эндшпиля должны возникать
при наилучшей игре обеих сторон с самого начала партии.
Впрочем, в любом случае, это гадание на кофейной гуще:)

(Reply to this) (Parent)

(27 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…